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集合了ATLUS老牌开发人员的《暗喻幻想：ReFantazio》，一经公布就受到了广大玩家的关注。这个脱离了“仲魔/人格面具”体系的全新作品，会为玩家带来怎样的新鲜体验，无疑是玩家们最为关心的内容。
而在这次的Bilibili World 2024上，我们有幸受到SEGA与ATLUS的邀请，采访了在“女神异闻录3・4・5”中担任核心角色创作团队的——也就是这次在《暗喻幻想：ReFantazio》中担任总监的桥野桂先生和负责角色设计的副岛成记先生，并向他们提问了不少涉及整个游戏关键的问题。
在10月11日游戏正式发售前，这篇采访将会是我们能够接触到的《暗喻幻想：ReFantazio》内容的最前沿——老实说，这令我感到十分兴奋。
Q：首先请两位做下自我介绍吧。
桥野：大家好，我是ATLUS负责制作RPG的游戏总监桥野桂。代表作品有《真·女神转生Ⅲ-NOCTURNE》，还有“女神异闻录”系列的第三、四、五代，还有一部不是RPG的作品《凯瑟琳》。
我很高兴这次能参加Bilibili World活动。今天能和媒体的各位见面并接受采访，我也感到非常光荣，谢谢大家。
副岛：大家好，我是《暗喻幻想：ReFantazio》的角色设计师副岛成记。我的代表作也是“女神异闻录”系列的第三、四、五代。这是我第一次参加Bilibili World活动，也是我第一次来到中国。能够有机会和大家面对面交流，我感到非常荣幸。
Q：《暗喻幻想：ReFantazio》的视觉元素与之前的作品都不太一样。比如，在宣传PV中我看到主角等人的据点是在一处蒸汽朋克风格的“铁甲战车”舱内。在决定这个题材时，制作团队经过了怎样的计划和讨论？与现代都市相比，这个题材又会为玩家带来怎样的不同呢？
桥野：最初我们对《暗喻幻想：ReFantazio》拟定的方向就是“High Fantasy”（主流奇幻），为此我们也阅读学习了很多的奇幻作品。不过，我们觉得在这些作品的基础上进行创作是比较无趣的，还是应该创作一个具有原创特色的作品为好。
在这个过程中，我们就会设想：现代人幻想中的世界该是什么样子的？我想我们的作品不应该只是给人一种“前往了幻想世界”的表面观感，而是应该借由作品的故事，为我们现代人生活的环境带来一些影响和启发。我认为，这样的故事才是符合ATLUS调性的一个好的原创故事。
我们对这一点，与《新世纪福音战士》的机体设计师山下育人先生，以及参与了《尼尔：机械纪元》概念艺术设计的幸田和磨先生进行了探讨，他们觉得可以构建一个能够包含“铁甲战车”这类元素的世界观。可以说，《暗喻幻想：ReFantazio》的风格就是在我们制作团队的不断讨论中确立的。
Q：《暗喻幻想：ReFantazio》从2016年立项到现在已经经过了8年的时间，这个开发周期是比较长的。在这个过程中是否遇到了什么困难？游戏现在的成品第一眼看起来像是中世纪版的“女神异闻录”，这与您最初对作品设想的样子是相同的吗？
桥野：《暗喻幻想：ReFantazio》的制作团队里有很多参与了多部“女神异闻录”系列开发的人员，之前在“女神异闻录”系列里积累的经验，都可以被应用到《暗喻幻想：ReFantazio》中。
在《暗喻幻想：ReFantazio》里，主人公是在幻想风格的异世界里进行他的旅程。这个过程中，不断提升与伙伴之间的羁绊，也是很重要的一件事。相比于让玩家没有时间限制随意探索，我觉得让玩家思考在期限内如何进行探索，更能够凸显旅程的真实感和代入感。当然，这也不是有意要将《暗喻幻想：ReFantazio》按照“女神异闻录”模式进行制作，这更多的是我们利用了之前积累的经验，把它放在了新的企划中。
《暗喻幻想：ReFantazio》现在的样子与我最初的设想，是一致的。当然，在这个过程中制作团队间的讨论和探索引起一些变化，也是必然的。对我们来说，这也是一次属于我们自己的“旅程”。
Q：在试玩中，我们可以看到《暗喻幻想：ReFantazio》具有时间和天气的限制，这一系统是否会和“女神异闻录”系列一致呢？
桥野：在“女神异闻录”系列里，主人公会度过高中三年其中的一年。而在《暗喻幻想：ReFantazio》中，主人公的旅程也是需要考虑时间因素的。从这一点上来说，这两者确实有相似之处。
关于天气的话……比如说，我来到上海后感觉上海的天气和东京其实很像，不过东京现在可能会更热一点，上海这段时间在下雨，所以温度稍微低一些，湿度也更大，这两个地方之间的天气差异就带给了我不一样的感受。《暗喻幻想：ReFantazio》加入天气要素，也是为了给玩家带来这种“不同天气有不同感受”的体验效果。
我想大家如果回忆自己之前的各种旅行，“目的地与出发地气温不一样”也一定是到达目的地后的第一感想。通过这个系统，我希望能把现实中的种种旅行中产生的感受，让玩家通过游戏也能够感受得到。
Q：《暗喻幻想：ReFantazio》作为ATLUS今年的新作，大家很难不把它和之前的“真·女神转生”以及“女神异闻录”系列联系起来。之前的问题中也提到了，《暗喻幻想：ReFantazio》会有一些独特的地方。其中，《暗喻幻想：ReFantazio》最大的特色在什么方面？
桥野：《暗喻幻想：ReFantazio》的游戏玩法和整体节奏，与ATLUS之前的作品相比都是有所区别的。而在核心层面，《暗喻幻想：ReFantazio》最大的特点就是以“旅行”为整个作品的核心元素。在《暗喻幻想：ReFantazio》的故事流程中，主人公会在旅行中不断获得成长，这一点与之前的作品都是不一样的。
再比如说，“女神异闻录”里主人公是通过“另一个自己”进行战斗，“真·女神转生”则是利用恶魔。而在《暗喻幻想：ReFantazio》里，我们更想强调主人公是完全依靠自己的力量成为英雄。
Q：我看到制作人员里面还有非常擅长机械设定的山下育人先生，请问为什么会选择他作为合作伙伴呢？
桥野：在设计的初期，我让副岛先生创作了“铁甲战车”的初稿，虽然它很棒，但我们还是希望能在其中体现一些与之前的作品都不一样的气质。所以，我们又请来了山下育人先生，来创作一个不一样的“铁甲战车”。这个过程不是我们在很多人之中挑选了山下先生，而是一开始就以“参考他的想法”为目标的。
副岛：这些年以来我和桥野先生一起做了很多的游戏作品，互相之间也比较清楚对方的想法，这其实是会为作品的基调圈定一个范围的。对我们这一代人来说，山下育人先生是个业界的传奇人物——在《新世纪福音战士》中，他把“机器人”和“巨大生物”这两种元素，很好地融合在了一起。所以，为了打破我们的固有思维，就请他来参与了《暗喻幻想：ReFantazio》的设计。
桥野：在这一点上，我们请来了幸田和磨先生，也是出于这样的考虑。《暗喻幻想：ReFantazio》受到了他们的很多影响，游戏的种种优点，与他们的努力是分不开的。
Q：以各种职业为思路设计的“阿基态”是《暗喻幻想：ReFantazio》中指令制战斗的基础，不同的“阿基态”之间有什么联系吗？是否会出现类似于“真·女神转生”中“恶魔合体”之类的，运用不同“阿基态”的特性丰富游戏玩法的进阶设计？
桥野：在《暗喻幻想：ReFantazio》中，编队时组合不同的“阿基态”，就能在战斗中使出各种不同的组合技“合题”。这是“阿基态”这一新内容特性的主要体现。
Q：《暗喻幻想：ReFantazio》中角色的设计，与“女神异闻录”系列有何不同？
桥野：《暗喻幻想：ReFantazio》与之前作品最大的不同，就是存在各种不同的种族。而且在设计过程中，还要考虑到角色的身份，比如“贵族”“骑士”等等。也就是说，《暗喻幻想：ReFantazio》的角色设计，是建立在“性格”加“身份”的基础上，这一点与“女神异闻录”系列有很大不同。
还有一个不一样的地方在于，在《暗喻幻想：ReFantazio》中，我尝试了更多“具有大人的感觉”的角色塑造。毕竟说起来，“女神异闻录”系列的反派很多都是欺负高中生的邪恶的大人。于是在制作《暗喻幻想：ReFantazio》时，我就想为反派角色增加更多魅力，希望他们同样也能成为人气角色。
Q：《暗喻幻想：ReFantazio》中出现了类似于“转职”的游戏要素，加入这一设计的灵感来源是？
桥野：在很多古典的幻想题材RPG中，都为玩家提供了“自由转职”的功能，比方说我们这一代的经典游戏《巫术》（Wizardry）就是这样。现在很多RPG的“职业”系统，已经和它最初的含义不同了。我认为，“职业”应该是一个角色在设定上的最重要的因素之一，而不是只负责为这个角色提供一些特异功能。
正是因为对“职业”有着这样的想法，加上我本身对荣格的心理学也有一些学习，所以才在《暗喻幻想：ReFantazio》里做出了“阿基态”（原型）这一我流的新职业系统。实际上，“女神异闻录”系列里的“人格面具”要素在荣格心理学里，也是“阿基态”（原型）的一种。古典神话中的很多英雄传说，也符合“阿基态”（原型）的定义。正因如此，我从设计概念和游戏性两个方面出发，把两者结合到了一起。
Q：在《暗喻幻想：ReFantazio》中，异世界住民的幻想世界就是我们现实中的世界，设计这一点时是有什么特别的考虑吗？
桥野：除了剧情本身的戏剧性因素，我也希望玩家能够受到这个设定的启发。至于这个启发是什么类型的，可以从作品的名字《暗喻幻想：ReFantazio》里得到一些信息，即这个设定是有一些隐喻的。
玩家游玩幻想题材的RPG，大都会有一种“想要摆脱现实世界”的心理在里面，想要在能够让自己开心的异世界里暂时忘记现实里的烦恼。所以，如果反过来去想幻想作品中的异世界人，可能也会因为他们世界中的问题而进行一些幻想，说不定这种幻想就正好对应着我们生活的现实世界。我觉得这样的换位思考是很有意思的。
Q：在“女神异闻录”中，日程的推进与主角的学生身份息息相关。这次在《暗喻幻想：ReFantazio》里依然设计了日程推进的玩法，但游戏背景与《女神异闻录》相比发生了很大变化，《暗喻幻想：ReFantazio》的日程推进是如何进行的？在一个时间段内是否能选择去做更多事情？如果频繁地在王国地图进行移动，是否会耽误日程？
桥野：我这次来上海出差有着三天两晚的行程，其实我很想去看一下上海高楼大厦，想到很高的楼顶看一下整个城市是什么样子的。但现在囿于时间因素，加上天还下雨，这个愿望是不太好实现了。大家如果回忆自己的出差经历，想必也会有同样的感想。对我们现代社会的人来说，旅行就像这样，时间并不是无限的。我希望通过加入“日程”的概念，让玩家能更加体会到旅行的真实感。当然，在游戏中每天想干什么，都是由玩家自己决定的。
至于频繁移动会不会耽误日程的问题，其实我们有在游戏内加入“对已经到访过的地方进行瞬间移动”的方法，所以不用担心。
Q：在“女神异闻录”和“真·女神转生”里化用了很多来自世界各地神话传说里的元素。这次的《暗喻幻想：ReFantazio》也会采取类似的设计吗？
副岛：关于BOSS和怪物的设计，其实我不是直接参与的。不过也可以讲一下，关于怪物的设计，玩家在野外时候遭遇的那些怪物，是很典型在幻想作品中会遇到的怪物形象。在“女神异闻录”系列中因为设定是使用心灵的力量作战，所以我把“女神异闻录”中的怪物设计成了能够展现内心想法的形象。而在《暗喻幻想：ReFantazio》中，我们更想强调怪物在野外的存在感。就比如说其中有个叫做“人类”的怪物，其实就是参考了桥野先生的想法，加入了人类历史上第一个描绘怪物的中世纪画家耶罗尼米斯·博斯的风格。
Q：与之前的作品相比，《暗喻幻想：ReFantazio》在战斗中加入了一些即时制战斗的玩法，这个想法是如何诞生的？在设计这个玩法的过程中，制作团队是否遇到了一些难题，又是否有了新的收获呢？
桥野：在之前的系列作品中我们一直都是采取的指令式战斗，不过对一些简单的战斗，这个设计就有点不方便了。所以，对一些杂兵敌人我们就可以在野外用动作攻击击败，来让玩家的游玩节奏变得更加顺畅，也不会让玩家感觉到一直在打同样敌人的枯燥感。
一般来说，战斗系统因为不涉及对情节和剧情的影响，在开发的早期阶段就会确定下来。不过，这次在《暗喻幻想：ReFantazio》的开发过程里，我们对此做了很多次调整，可以说是下了很多心思的。
Q：《暗喻幻想：ReFantazio》的剧情是更加偏向轻松，还是更加偏向黑暗？
桥野：剧情设定的话，还是和“女神异闻录”系列中校园生活的轻松感有不一样的地方。毕竟，《暗喻幻想：ReFantazio》的主线故事是主角参与了决定下一任国王的争夺战。
当然，我们也设计了一些个性突出的角色，剧情中会有比较搞笑轻松的氛围出现，但也会有严肃认真的内容。
Q：本作的难度将会是怎样的？对轻度玩家是否做出了一些辅助设计？对想要挑战高难度战斗的硬核玩家，你们又有怎样的建议呢？
桥野：我们在《暗喻幻想：ReFantazio》里加入了难易度选项，这样不同的玩家都可以享受游戏。
从游戏开发的角度来讲，我们其实不会在开始就去决定游戏的整体难度，这一点是与游戏的玩法相关的。比如说，“女神异闻录”系列有收集玩法，这样一来整体的战斗难度就不会过于困难。在《暗喻幻想：ReFantazio》里，对玩家的策略思维的考验主要是在编队上。
另外，我们也加入了一个战斗失败后重新开始这场战斗的设计，能够让玩家的游戏体验变得更好。
Q：“支持率”系统会为游戏造成什么影响？
桥野：“支持率”系统对游戏的影响的话……其实并不是说“支持率”低了游戏就玩不下去了。但这也不是说“支持率”不重要。在游戏一开始，主人公的“支持顺位”大概在4000名，当你玩到结局时可以记着看一下这一点，你会发现“支持率”相比开始时得到了大幅度的提升。
Q：成立愚者工作室（Studio Zero）的契机是什么？作为工作室的第一个原创作品，《暗喻幻想：ReFantazio》承载了愚者工作室怎样的期待？
桥野：之所以会制作《暗喻幻想：ReFantazio》，其实是因为ATLUS想在“真·女神转生”和“女神异闻录”之外做其他的能够代表我们、具有标志性的作品。
看着其他公司推出了很多优秀的作品，我们其实也很羡慕。毕竟，我们做得最多的还是以现代社会为题材的游戏。现在，我们的游戏在全世界范围内受到欢迎，值得感激的是，粉丝用户也不断增多。于是，我们就想着是不是可以去挑战一下新的题材、进入新的领域。
在之前的作品中，主要是在讲述高中生长大成人的故事，我们觉得如果一直这样做下去，也会丧失创作的兴奋感。相信这一点，身为媒体的各位也能感受到——身为创作者，总是想要突破自己，为大家带来一些与之前不一样的东西的。这次我们在《暗喻幻想：ReFantazio》里采用新的题材，也是有着这方面的考虑。
Q：这次两位参加Bilibili World 2024的活动，有什么感想吗？
副岛：这次活动给我留下最大的印象就是非常震撼。因为我自己也是创作者，所以非常喜欢看到很多不同的角色设计。来到这边后，我也看到了很丰富的内容。我作为一个外国人看到了很多中国的优秀设计，一个感想是感觉很多元化，另一个感想是感觉这些设计超越了国界，我从中感受到了不同文化之间的交流沟通。
桥野：这次我虽然没有去参观太多展台，但还是能感受到这个展会的规模是非常宏大的。能够在这样的一个展会上去展示我们的作品《暗喻幻想：ReFantazio》，我感到很开心。
在展台上，我也看到了很多前来排队试玩的中国玩家，感受到了大家的热情。
而且在我看到的展台里，我觉得中国的创作者正在创造越来越多的优质内容，它们的影响力肯定会超出中国的范围，走向全世界。所以，能参与这次活动见证这一点，是让我非常开心的。
Q：最后，有什么想对中国玩家说的话吗？
桥野：这次来到上海参加Bilibili World 2024的活动，遇到了很多喜欢ATLUS的RPG的粉丝朋友，也和很多玩家做了沟通和交流，感觉非常开心。
这次展出的作品《暗喻幻想：ReFantazio》并不是从零开始的，它凝聚了ATLUS一直以来的优势，并让这些优势服务于新的想法，希望玩家们能够喜欢。
副岛：来到上海参加Bilibili World 2024之后，我遇到了很多喜欢我们游戏的粉丝，这也是我第一次有机会直接和中国玩家进行交流，感觉非常开心。
刚刚我们也提到了关于愚者工作室的话题。这次的《暗喻幻想：ReFantazio》，也是在“女神异闻录”系列积累的经验的基础上，做出的一个幻想题材的RPG。在这里面我得以把之前很多没有机会实现的想法都做了出来，希望能给大家带来一些既有新鲜感，又能体会到ATLUS作品特色的体验。
希望玩家们能够喜欢这部作品，也告诉身边的朋友，自己所体会到的这部作品的优点，谢谢大家。
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